Wikipedia:Artikel pilihan/Usulan/Kleopatra

CATATAN PENUTUP

Usulan AP ini diterima setelah tinjauan yang melibatkan 2 peninjau dan 3 "penjawab", termasuk penulis utama Japra Jayapati yang di menit-menit akhir membenarkan "kesesatan" yang sempat terjadi di sini. HaEr48 (bicara) 31 Desember 2018 00.13 (UTC)

Diskusi di bawah adalah arsip dari pengusulan artikel pilihan. Terima kasih atas partisipasi Anda. Mohon untuk tidak menyunting lagi halaman ini. Komentar selanjutnya dapat diberikan di halaman pembicaraan artikel.

Artikel ini disetujui.

---

Kleopatra

Pengusul: Glorious Engine (b • k • l) & Mimihitam (b • k • l)  · Status:    Selesai

Alasan Pengusulan: Tokoh yang sering sekali muncul dalam budaya pop. Sangat diperlukan pada orang-orang yang penasaran dengan asal usulnya. --Glorious Engine (bicara) 24 November 2018 10.59 (UTC)  Mimihitam  3 Desember 2018 07.33 (UTC)

Komentar dari HaEr48

Status: Selesai membaca. Menurutku sudah hampir pantas menjadi AP, tinggal menunggu jawaban untuk saran-saran dibawah. Yang belum selesai aku tandai dengan warna biru HaEr48 (bicara) 15 Desember 2018 17.31 (UTC)

Status:  Mendukung Menurutku sudah siap diangkat menjadi AP. HaEr48 (bicara) 27 Desember 2018 00.26 (UTC)

Pada dasarnya, artikel yang ditulis dengan baik sekali. Cakupannya lengkap, alurnya bagus dan mudah dimengerti, referensinya memadai dan pranalanya sudah mayoritas besar biru. Sudah sangat mendekati kualitas AP. Saranku mungkin kecil-kecil saja, dan mungkin yang agak perlu diperhatikan adalah penggunaan istilah-istilah yang tidak umum di artikel ini. Untuk lengkapnya silakan lihat tinjauan dibawah ini: HaEr48 (bicara) 3 Desember 2018 04.59 (UTC)

Bagian pembuka

• “Putra Kleopatra, Kaisarion, memang masih mewarisi gelarnya sebagai firaun, tetapi tidak lagi memiliki kewenangan memerintah” => mungkin ini jadi catatan kaki aja karena tidak super relevan untuk kalimat kedua.
  • Ide yang bagus  Selesai dilakukan --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.04 (UTC)
• “pengiring Aleksander Agung”: Pengiring disini tidak obvious artinya, coba dibirukan linknya agar pembaca bisa mengert
  • Saya ganti linknya jadi ke Somatophylakes kayak di bagian "Silsilah" --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.11 (UTC)
    • @HaEr48: @Glorious Engine: kata "pengiring" saya ganti jadi "pengawal" supaya selaras dengan Makedonia (kerajaan kuno)  Mimihitam  3 Desember 2018 07.48 (UTC)
      • @Mimihitam: Mengingat artikel Kleopatra adalah artikel terjemahan, menurut saya ini salah satu contoh usaha perbaikan artikel yang melenceng dari artikel asli. Apakah sudah ditanyakan pada penulis artikelnya? Penulis artikel menggunakan istilah companion yang lebih umum, bukan bodyguard yang lebih khusus. Memang benar Ptolemaios Soter adalah salah seorang somatofilakes, tetapi dalam kalimat penjelasan mengenai dirinya, penulis artikel menggunakan istilah yang lebih umum. Harap baca artikel mengenai Kerajaan Makedonia Kuno, agar paham perbedaan antara pengiring dan pengawal. Saya menduga, pemakaian istilah companion dimaksudkan sebagai pengingat bahwa Ptolemaios Soter adalah salah seorang dari para diadokhoi, orang-orang dekat Aleksander yang menyatakan diri sebagai pewaris Aleksander dan saling berebut wilayah peninggalannya. kalau pun dugaan saya ternyata keliru, setidaknya saya tidak keliru dalam menerjemahkan companion menjadi "pengiring" karena artikelnya bukan tulisan saya, dan saya tidak paham mengapa kata "pengiring" dikatakan tidak obvious dalam frasa "pengiring Aleksander Agung". Jika dianggap berpotensi membingungkan pembaca di kemudian hari, daripada mengubah kalimat bikinan orang lain tanpa lebih dahulu meminta penjelasan mengenai maksudnya dari penulisnya, lebih baik kalimat penjelasan mengenai Ptolemaios Soter dihilangkan saja, pranala ke artikel Ptolemaios Soter sudah cukup memadai.تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 05.06 (UTC)
        • @Japra Jayapati: sudah saya kembalikan ke "pengiring" dengan pranala ke hetairoi. Mohon maaf sebelumnya karena saya hanya mengikuti GE yang menambahkan pranala ke "somatofilakes".  Mimihitam  27 Desember 2018 12.32 (UTC)
          • @Mimihitam: Saya baru baca artikel Makedonia (kerajaan kuno), ternyata dalam artikel ini rombongan/pasukan pengiring (companion) diterjemahkan sebagai "sahabat". تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 13.09 (UTC)
            • Japra Jayapati kira2 lebih pas yang mana ya? Kalau pengiring lebih tepat, maka semua kata sahabat di artikel Kerjaaan Makedonia Kuno perlu diubah agar selaras.. kalau sahabat lebih pas, vice versa.  Mimihitam  27 Desember 2018 14.01 (UTC)
              • Mimihitam Saya pribadi pilih "pengiring" karena menurut saya makna kata ini netral, tidak mengindikasikan keintiman, atau kedekatan khusus dengan orang yang diiring, hanya kedekatan secara fisik. Coba ditanyakan kepada penerjemahnya dulu, jika kata "sahabat" ini sengaja dipilih karena mengacu pada makna aslinya, maka sudah tepat (sahabat artinya companion dalam bahasa Arab). Kata "kawan" dan "teman" juga cocok, karena bisa sekadar berarti orang-orang yang "mengawani"/"menemani" seseorang secara umum. تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 14.22 (UTC)
• “Sepeninggal Kleopatra” kalau tidak ada artikelnya tidak usah dipranalain.
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.15 (UTC)
• Karena artikel ini mengenai Kleopatra, menurutku sebaiknya urusan Ptolemaus dengan Pompei tidak perlu disebutkan di bagian pembuka, karena bagian pembuka harusnya untuk yang inti inti saja. Kalau diceritakan di bawah artikel sih tidak apa-apa.
  • Setau saya untuk bagian Pompei itu juga disertakan karena ada hubungannya dengan latar belakang hubungan Kleopatra dengan Caesar. --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.15 (UTC)
• Menurutku tidak perlu memaksakan neologisme “Abad Pembaruan” kalau istilah “Abad Renaisans” sudah populer. Target pranalanya pun semuanya menyebutkan Abad Renaisans, Sastra Renaisans, Seni Rupa Renaisans dan sebagainya. Tolong diperbaiki di seluruh artikel (bukan hanya di pembuka).
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.17 (UTC)
    • Ada alasannya saya menggunakan frasa Abad Pembaharuan. Mungkin sekarang ini dianggap neologisme. Sayangnya saya tidak bisa memperlihatkan sumber-sumber yang menggunakan istilah ini sebagai padanan kata Renaissance karena memang sumber-sumbernya adalah buku-buku jadul dari zaman Orla dan Orba, di internet cuma dapat ini. Justru istilah "Abad Renaisans" yang sudah populer ini yang merupakan neologisme. Seharusnya istilahnya cukup Renaissance atau renaisans saja, bukan Abad Renaisans. Abad Pembaharuan atau Renaisans, sama seperti Abad Pencerahan atau Aufklärung.تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 05.06 (UTC)
      • Mungkin dulunya renaisans adalah neologisme, tapi kalau sudah masuk KBBI dan banyak ditemui di teks umum, jadi bukan neologisme lagi. Bukan berarti salah mengatakan "abad pembaharuan", tapi aku sarankan diganti renaisans karena (1) lebih banyak dikenal karena ada di kamus dan banyak buku/majalah/tulisan sejarah, jadi pembaca lebih gampang mengerti artinya. Hal ini bisa dicek misalnya membandingkan hasil pencarian buku: [1] vs [2] bahkan hasil yang "abad pembaharuan" banyak yang konteksnya berbeda. (2) lebih spefik karena istilah renaisans lebih sering dipakai untuk zaman di Eropa tersebut, sedangkan istilah pembaharuan cukup umum dan bisa dipakai dalam banyak konteks. Sekali lagi, tujuanku bukan menyalahkan artikelnya, tapi bagaimana supaya pembaca lebih mudah mengerti. HaEr48 (bicara) 27 Desember 2018 07.16 (UTC)
        • @HaEr48: Pahami maksud kalimat saya dengan benar. Yang neologisme menurut saya bukan istilah "Renaisans" melainkan istilah "Abad Renaisans". Kata "Abad" dalam istilah "Abad Renaisans" berarti Zaman atau kurun waktu, jadi jika mengacu pada arti lema "renaisans" dalam KBBI, maka istilah "renaisans" tidak perlu ditambahi kata "abad" di depannya, cukup "renaisans" saja. Silahkan mengganti frasa "abad pembaharuan" dengan frasa "renaisans", jangan dengan "Abad Renaisans" agar tidak memasyarakatkan istilah yang keliru.تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 08.49 (UTC)
• Begitu juga dengan Yulius Kaisar. Bahkan kalau dicari artikel dengan nama itu masih merah. Tolong diperbaiki di seluruh artikel (bukan hanya di pembuka).
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.25 (UTC)
    • @HaEr48: @Glorious Engine: sama penerjemahnya diubah lagi nih jadi Yulius Kaisar: [3]. Mungkin soal ini perlu pembahasan tersendiri untuk menghindari konflik.  Mimihitam  4 Desember 2018 09.20 (UTC)
      • Begitu juga dengan Yulius Kaisar. تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 05.06 (UTC)
• Templat navigasi {{Kleopatra}} mungkin bisa disembunyikan dulu, mengingat pranalanya hanyalah subartikel artikel ini yang masih merah semua, jadi tidak ada kegunaan navigasinya. HaEr48 (bicara) 3 Desember 2018 07.18 (UTC)
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 10.11 (UTC)
    • Sebaiknya dihapus saja. تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 05.06 (UTC)

Etimologi

Kata “muruah” agak kurang obvious. Tolong dikasih pranala kamus wiktionary, atau setidaknya dijelaskan: “gabungan kata kléos … yang berarti "muruah" atau XXX”

Itu dari kata "gift". Saya terjemahkan jadi "hadiah" tapi Japra terjemahkan jadi "muruah". Kata "muruah" sendiri dikasih ref kok menuju ke laman KBBI (lihat ref 8) --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.07 (UTC)

Sudah kutambahkan [4] biar jelas. HaEr48 (bicara) 3 Desember 2018 05.13 (UTC)

Sekali lagi saya tidak paham dengan istilah obvious untuk kata "muruah". Apakah tidak obvious berarti "tidak terkenal", "tidak layak pakai"? Ada alasannya saya pakai kata "muruah". Arti kata "muruah" tidak bermacam-macam dan tidak membingungkan, sementara kata "kehormatan" punya berbagai arti tergantung konteksnya. Lagipula ada tautannya ke KBBI. Kalau tidak suka kata "muruah", ganti saja dengan "kehormatan" seperti maunya anda.تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 05.22 (UTC)

Aku tidak menyalahkan kok. Maksudku istilahnya kurang obvious karena jarang didengar, sehingga butuh tautan ke KBBI dan penyebutan sinonim sebagai klarifikasi. Sekarang jadi ada tautan KBBI nya dan tambahan sinonim untuk penjelasan, sehingga (mudah-mudahan) lebih mudah dimengerti. HaEr48 (bicara) 27 Desember 2018 07.08 (UTC)

Riwayat hidup

• “Ia juga mampu bertutur dalam bahasa Etiopia, bahasa Trogodit, bahasa Ibrani (atau bahasa Aram), bahasa Arab, bahasa Suriah (mungkin bahasa Suryani), bahasa Media, bahasa Partia, dan bahasa Latin” : Apakah ia lancar semua bahasa ini, atau hanya tau sedikit-sedikit? Tolong disebutkan.
  • Lha kan Kleopatra tuh kan juga disebutkan bertutur dengan Herodes dari Yudea, raja Media, raja Partia, raja Romawi, dlsb jadi kan diyakini bisa bahasa-bahasa itu juga. --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.25 (UTC)
    • @HaEr48: kayaknya kalau mau tahu sefasih apa, sepertinya susah, karena kan kemampuan berbicara pada zaman baheula tidak bisa direkam seperti sekarang, hehehe. Kalau mau pakai jalan tengah, bisa ditambahkan kata "Ia diyakini juga mampu...", karena biasa sumber2 sejarah juga cuma menyebutkan "tokoh kuno ini bisa bahasa ini lho" tanpa dijelaskan sefasih apa tata bahasanya, tutur katanya, dll. Bagaimana?  Mimihitam  3 Desember 2018 07.31 (UTC)
      • Benar juga, setuju dengan Mimihitam HaEr48 (bicara) 4 Desember 2018 01.30 (UTC)
• Apa dasar dari penggunaan y untuk nama-nama Romawi yang umumnya ditulis i, seperti “Gayus” dan “Pompeyus”?
  • Dari penyebutan namanya kali, kan disebutnya "Ga-Yus", "Pom-Pey-Yus", bukannya "Ga-I-Us", "Pom-Pe-I-Us" --Glorious Engine (bicara) 3 Desember 2018 05.25 (UTC)

• Okay, tapi apa ada dasarnya ditulis dengan sesuai pengucapan begitu? Kan kita harus menyesuaikan dengan kaidah yang diikuti tulisan-tulisan Bahasa Indonesia lainnya? Kalau enggak, nanti bisa-bisa nama Bahasa Inggris pun diubah jadi “Donal Tram”, hehe. Apa ada tulisan yang memakai kaidah seperti ini. Oh, ya satu lagi juga ada “Nyeus”, ini lebih susah lagi dicari dasarnya.

• @HaEr48: saya pernah bahas dengan penerjemahnya di sini: Pembicaraan_Pengguna:Japra_Jayapati#Gayus. Mohon pendapatnya.  Mimihitam  3 Desember 2018 07.31 (UTC)

• Aku baru saja nimbrung di situ. HaEr48 (bicara) 5 Desember 2018 07.45 (UTC)

• Sekarang sudah bisa dianggap OK. HaEr48 (bicara) 15 Desember 2018 17.25 (UTC)

• Sudah OK kok belum di centang kelar? Apa masih dianggap "menggantung" nih?تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 04.03 (UTC)

• centang kelar bukan keharusan kok. Mau pake bentuk apapun juga boleh --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 04.15 (UTC)

• “Setelah kalah dalam perang melawan Ptolemaios XIII...” Tolong dijelaskan jalannya perang antara Kleopatra dan Ptolemaios sebelum tau-tau sudah kalah begini. Artikelnya kesannya malah banyak mengikuti peperangan antara Caesar dan Pompeius tapi malah perang antara Kleopatra dan Ptolemaios penjelasannya tiba-tiba begini.
  • @HaEr48: sudah aku jelaskan nih: "Namun, penulis Romawi Lukanus mengklaim bahwa pada awal tahun 48 SM, Pompeyus mengangkat Ptolemaios XIII sebagai satu-satunya penguasa Mesir yang sah; entah benar atau tidak, tetapi hal ini memaksa Kleopatra mundur dari Aleksandria dan berlindung di daerah Tebai." Sumbernya dari Reign of Cleopatra yang lebih spesifik. Kayaknya di versi Inggris jadi nggak jelas gara2 upaya untuk memangkas artikelnya (artikel2nya PericlesofAthens memang panjang2 sampai2 dia harus pangkas dan pindahkan ke artikel baru).  Mimihitam  3 Desember 2018 07.38 (UTC)
    • Terima kasih, sekarang sudah lebih jelas menurutku. HaEr48 (bicara) 4 Desember 2018 01.30 (UTC)
• “ Setelah Julius Caesar berhasil mengeksekusi mati Poteinos..” Perlu dijelaskan. Menurut kalimat sebelumnya J.C. yang terperangkap oleh tentara yang dikirim Poteinos, tapi kok sekarang J.C. bisa mengeksekusi Poteinos.
  • @HaEr48: curiga jadi tidak jelas karena artikenya dipangkas juga. Sudah saya ganti jadi "Julius Caesar lalu berhasil mengeksekusi mati Poteinos setelah Poteinos mencoba membunuhnya, dan Arsinoe IV kemudian menggabungkan kekuatan tempurnya dengan kekuatan tempur (...)". Versi Inggris: " Caesar managed to execute Potheinos after he attempted an assassination plot against him".  Mimihitam  3 Desember 2018 07.45 (UTC)
    • @Mimihitam: Kalau dipangkas sih setuju. Tapi kok anehnya perang Pompeius-JC atau urusan Ptolemaios dengan Pompeius dan JC dijelaskan dengan rinci, tapi malah yang lebih relevan dengan nasib Kleopatra (perang Kleopatra vs Ptolemaios atau pembesar lainnya) malah banyak kepotong-potong. Kematian Poteinos ini kan juga hitungannya lumayan terkait dengan Kleopatra, karena Poteinos sedang memerangkap Kleopatra bersama JC di Aleksandria. Btw, bagaimana JC yang terkurung malah bisa menangkap dan mengeksekusi Poteinos? Apa Poteinos masuk ke kota Aleksandria demi membunuh JC? Kalau ya, mungkin bisa ditambah sedikit: "setelah Poteinos mencoba membunuhnya di Aleksandria". HaEr48 (bicara) 4 Desember 2018 01.30 (UTC)
      • Sudah saya tambahkan. Saya tidak bisa cek langsung sumbernya karena bukunya tidak tersedia di google books.  Mimihitam  4 Desember 2018 09.44 (UTC)
        • @Mimihitam: Aku bisa baca buku Holbl yang dijadiin sumber (p. 235-236) [5]. Sepertinya urutannya begini: Poteinos memang berada di Aleksanrdia bersama Ptolemaios, lalu dia memanggil pasukan Akilas untuk datang menyerang. Sebelum sempat datang, Caesar berhasil bertindak terhadap Poteinos dan mengeksekusinya. Setelah itu barulah pasukan Akilas datang dan Caesar dan Kleopatra terkurung. Mungkin kalimatnya bisa diatur ulang, agar kalimat mengenai terkurungnya Caesar muncul setelah kalimat eksekusi Poteinos, biar urutannya benar. HaEr48 (bicara) 5 Desember 2018 07.44 (UTC)
          • Btw, kalau tidak bisa buka Holbl, dicari buku lain di Google Books (keyword Potheinos) pasti juga ketemu buku lain yg menyebutkan cerita yang sama. HaEr48 (bicara) 5 Desember 2018 08.26 (UTC)
            • "Tindakan ini mengakibatkan Yulius Kaisar dan Kleopatra terperangkap di dalam istana Aleksandria yang terkepung sampai dengan tahun berikutnya, yakni tahun 47 SM.[139][124][140][note 33] Yulius Kaisar selanjutnya berhasil mengeksekusi mati Poteinos" Saya rasa kata "sampai dengan" dan "selanjutnya" sudah cukup menjelaskan kalo kejadian antara JC terperangkap dan Poteinos dieksekusi mati terjadi pada masa berbeda, bukan JC mengeksekusi Poteinos saat masih terperangkap --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 04.45 (UTC)
              • Justru kalau menyebutkan begitu salah, karena penangkapan dan eksekusi Poteinos terjadi sebelum pasukan Akilas datang, artinya sebelum JC dan Kleopatra terperangkap. Sumber: Holbl halaman 235-236 [6] HaEr48 (bicara) 26 Desember 2018 05.46 (UTC)
                • Ya tapikan untungnya kalimatnya dikasih keterangan [note 33] "Informasi lebih lanjut dapat dibaca dalam (Burstein 2004, hlm. xxi, 19) dan (Fletcher 2008, hlm. 118–120)." jadinya ini yang bisa dijadikan patokan agar tak terlalu panjang penjelasannya --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 06.56 (UTC)
                  • Walaupun tidak ditambahkan lebih lanjut, kan paling kurang bisa diperbaiki susunan kalimatnya. Kalau "Tindakan ini mengakibatkan Yulius Kaisar dan Kleopatra terperangkap di dalam istana Aleksandria yang terkepung sampai dengan tahun berikutnya, yakni tahun 47 SM. Yulius Kaisar selanjutnya berhasil mengeksekusi mati Poteinos setelah mengetahui rencananya", kan jadi tidak akurat karena kesannya JC + Kleopatra terkepung sebelum Poteinos dibunuh. HaEr48 (bicara) 26 Desember 2018 07.52 (UTC)
                    • Oke, saya barusan mempelajarinya nih: en:Pothinus & en:Siege of Alexandria (47 BC) "Caesar then arranged for the execution of Pothinus and the marriage of Cleopatra to Ptolemy. In the very last chapter of Commentarii de Bello Civili, however, it is described that Pothinus arranged for Achillas to attack Alexandria and upon sending a message not to hesitate but to fulfill the plan, the messengers were exposed, whereupon Caesar had Pothinus imprisoned and killed, probably with a knife. His death was shortly followed by the ten-month siege of Alexandria." Saya pindahkan saja kalimatnya ke bagian akhir paragraf karena kayaknya itu "selipan" kayak bagian yang mencantumkan "Abad Pertengahan" di bagian abad ke-1 SM - 1 M. --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 08.17 (UTC)
• bala bantuan ini dibekuk Gayus Kasius Lonjinus. Kata “dibekuk” disini menurutku perlu diganti dengan yang lebih jelas. Apakah artinya ditangkap (4 legiun ditangkap?), dikalahkan, dihadang, atau apa?
  • Saya ganti jadi "ditawan"  Mimihitam  4 Desember 2018 09.24 (UTC)
    • @Mimihitam: Aku ganti jadi "merebut kendali", karena begitu yang disebut sumbernya ("seized control", Burstein p.22). HaEr48 (bicara) 5 Desember 2018 07.44 (UTC)
• “jual dan sewa-balik” bisa dijelaskan artinya? Dijual atau disewakan?
  • Saya ganti jadi "sewakan", karena di versi Inggrisnya kata yang dipakai adalah "lease"  Mimihitam  4 Desember 2018 09.25 (UTC)
    • Sorry ikut nimbrung. Jadi gatel liat pembahasannya sepanjang ini. Harap Mas  Mimihitam  bersedia alihkan kembali ke versi awal. Versi awal adalah terjemahan dari kalimat "leased this territory back", verbanya bukan to lease melainkan to lease (something) back, ini jenis transaksi leaseback atau sale-leaseback (jual-sewa-balik), bukan sekadar lease (sewa-menyewa) biasa. Penjelasan transaksi jual-sewa-balik dapat dipelajari sendiri. Intinya Kleopatra tidak menyewakan wilayahnya miliknya kepada Herodes, melainkan menjual wilayah miliknya kepada Herodes dan setelah itu menyewa kembali wilayah itu dari Herodes. Mengganti "jual dan sewa balik" menjadi "sewakan" semata-mata demi membuat artikel bebas dari kalimat yang "dinilai" membingungkan telah membuat terjemahannya menjadi keliru, dan informasinya menjadi menyesatkan. Mau gampangan tapi kleru atau mau njelimet tapi bener nih? تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 02.58 (UTC)
      • @Japra Jayapati:  Selesai Sebagai gantinya saya pranalakan kata sewa balik, biar ada penjelasan lengkapnya --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 03.33 (UTC)
        • Terima kasih atas penjelasan mengenai pengertian lease back dan sewa balik. Sebenarnya tadinya saya juga agak menduga istilah ini ada arti khususnya, tapi kalau tanpa pranala/penjelasan mungkin pembaca juga tidak tau apa artinya. Dipranalakan seperti yang dilakukan Glorious Engine adalah solusi bagus. HaEr48 (bicara) 27 Desember 2018 00.18 (UTC)
• “memaklumkan bermulanya masa pemerintahan yang baru dengan pencantuman dua tarikh yang berbeda” -> mungkin bisa ditulis lagi dengan kata-kata yang mudah dimengerti.
  • Saya ganti jadi "mengumandangkan bermulanya masa pemerintahan yang baru dengan pencantuman dua tanggal yang berbeda pada uang logam yang ia terbitkan pada tahun 36 SM"  Mimihitam  4 Desember 2018 09.25 (UTC)
• “lebih besar daripada jumlah korban jiwa yang diderita kubu Markus Lisinius Krasus dalam pertempuran Karai (suatu aib yang hendak ia balaskan terhadap bangsa Partia)” -> mungkin dihapus saja, atau dijelaskan secara ringkas kapan pertempuran Karai ini, dan diberi pranala biru.
  • @HaEr48: tidak setuju dihapus karena sudah disebutkan keterangannya di "Masa pemerintahan dan pembuangan Ptolemaios XII".  Mimihitam  4 Desember 2018 09.44 (UTC)
• “Selembar dokumen papirus bertarikh Februari 33 SM… “ Paragraf ini alurnya kurang cocok dengan paragraf atas & bawahnya yang menceritakan peristiwa-peristiwa besar, tapi ini malah membicarakan hal remeh. Mungkin bisa dikasih konektor biar nyambung, atau dihapus sekalian.
  • Sudah saya sembunyikan di versi Indonesia maupun Inggris. Semoga tidak akan dimaki2 si Pericles, karena saya lihat dia suka maki2 org yg dianggap "merusak" lol.  Mimihitam  4 Desember 2018 09.44 (UTC)
• “Dalam pidatonya di hadapan Senat Romawi…” informasi yang diceritakan di paragraf ini memang perlu untuk menjelaskan permusuhan antara kubu Oktavianus dan kubu Antonius di Roma, tapi menurutku sebaiknya diringkas saja. Artikelnya sudah panjang sekali, dan di sini banyak rincian yang tidak berkaitan Kleopatra secara langsung.
  • Boleh dijelaskan bagian mana yg mungkin terlalu bertele-tele? Kalau saya baca sepertinya tidak masalah.  Mimihitam  4 Desember 2018 09.44 (UTC)
    • Setelah dibaca lagi, kayaknya gak masalah juga sih dengan kondisi sekarang. HaEr48 (bicara) 8 Desember 2018 06.02 (UTC)
• “ tokoh-tokoh Romawi terkemuka membelot” => membelot ke Oktavianus atau membelot ke Antonius/Kleopatra?
  • Sudah saya tambahkan "ke pihak Oktavianus"  Mimihitam  4 Desember 2018 09.44 (UTC)
• Pertempuran Aktion bisa dibilang adalah "antiklimaks" dari nasib Kleopatra. Apa bisa diceritakan lebih jelas lagi kenapa dia melarikan diri dari pertempuran, begitu juga Antonius? Kenapa mesti "menerobos blokade" dan "menyelamatkan sebanyak mungkin kapal-kapal", padahal sedang bertempur melawan musuh. Apa keadaan pertempuran sedang terjepit?
  • Saya rasa penjelasan dalam artikel sudah mencukupi. Kalau ingin penjelasan panjang lebar mengenai jalannya pertempuran Aktion, silahkan baca artikel Pertempuran Aktion. Kalau artikel Pertempuran Aktion Indonesia tidak memadai, lebih baik bagian ini dihapus saja seluruhnya, daripada jalannya pertempuran dijabarkan panjang lebar. Intinya Antonius Kalah, dan militer Mesir pada dasarnya tidak ada apa-apanya dibanding Roma, karena itulah Kleopatra berusaha keras menjalin kedekatan khusus dengan tokoh-tokoh tertinggi Romawi pada zamannya demi kepentingan pribadi, kelanggengan kekuasaan wangsanya, atau mungkin pula kerajaannya. Mengenai utama atau tidak utamanya rincian keterangan dalam sebuah artikel, apakah ada kriterianya? Apa tergantung penilaian wikipediawan tertentu? Mengingat rincian tentang "peninggalan Papirus" sebagai bukti kebijakan Kleopatra dalam menjalin hubungan dekat dengan orang-orang asing telah sengaja disembunyikan. Apa karena bukan "rincian utama"? تابيق ~ Japra ^(obrol) 28 Desember 2018 16.15 (UTC)
• Disebutkan Kleopatra mengendalikan "60 kapal di mulut Teluk Ambrakia". Tapi ada berapa kapal sebenarnya di armada kedua pihak dalam pertempuran ini?
  • Penjelasan lengkapnya ada di artikel Pertempuran Actium. Fokus disini kan Kleopatra-nya jadinya yang disebutkan ya jumlah kapal yang dikendalikannya sendiri. Nanti kalo ditambahin dibilang nggak nyambung kayak kalimat-kalimat sebelumnya lagi. Kurang lebih kayak nyebut jumlah armada jenderal Jepang pas PDII trus yang disebutkan ya cuma yang ia pimpin aja, bukan jumlah seluruh armada dari pihak Jepang atau pihak AS --Glorious Engine (bicara) 6 Desember 2018 10.37 (UTC)
    • Tidak perlu panjang lebar dan ga nyambung, cukup dijelaskan singkat aja (kalau ada infonya). Jadi supaya tau apa andilnya besar atau kecil dengan jumlah 60 itu. Kan 60 kalau totalnya 100 berbeda dengan 60 kalau totalnya 1.000. HaEr48 (bicara) 8 Desember 2018 06.02 (UTC)
      •  Selesai Saya tambahkan info "dari total 500 kapal yang dikerahkan" dari penjelasan en:Battle_of_Actium#Order_of_battle --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 05.22 (UTC)
        • Terima kasih, penemuan yang bagus. HaEr48 (bicara) 26 Desember 2018 06.00 (UTC)
• “Lukisan pada dinding Rumah Giuseppe II” : tolong dijelaskan atau dipranala siapa Giuseppe yang dimaksud disini.” Ada di caption gambar maupun di teks bagian “Tinggalan sejarah”.
  • Saya telusuri di sini, ternyata Giuseppe itu Joseph II, Kaisar Romawi Suci. Ya sudah, saya kasih pranalanya --Glorious Engine (bicara) 6 Desember 2018 10.41 (UTC)
• "tanggal 1 Agustus 30 SM, armada Markus Antonius menyerah kepada Oktavianus, disusul pasukan berkudanya" --> apa ini karena pertempuran atau karena membelot?
  • Saya ganti kata "menyerah" jadi "membelot" karena kalimat sebelumnya tertulis "berhasil mengalahkan bala tentara Oktavianus" --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 05.04 (UTC)
• “ agar lebih percaya pada Gayus Prokuleyus”.. Kurasa lebih baik merah saja daripada pranala ke WP bahasa Jerman yang mungkin sedikit sekali yang mengerti. Atau lebih baik di pranala birukan dengan penjelasan singkat.
  • Saya hitamkan saja --Glorious Engine (bicara) 6 Desember 2018 10.43 (UTC)

Peranan selaku kepala monarki

• Artikel utama untuk bagian ini adalah: Masa pemerintahan Kleopatra#Mesir di bawah monarki Kleopatra Kalau masih merah dihilangkan dulu saja. Banyak sekali petunjuk “artikel utama” dan “informasi lebih lanjut” yang mengacu ke pranala merah. Menurutku dihilangkan saja daripada membingungkan
  •  Selesai --What a joke (bicara) 6 Desember 2018 06.11 (UTC)
    • @What a joke: Bukan cuma satu itu, tapi di seluruh artikel juga banyak petunjuk artikel utama atau informasi lebih lanjut yang mengacu ke pranala merah. Harap diperiksa dan di hapus. HaEr48 (bicara) 6 Desember 2018 07.19 (UTC)
      •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 6 Desember 2018 10.31 (UTC)

Tinggalan sejarah

• “Para sejarawan seperti Strabo, Veleyus, Valerius Maksimus, Plinius Tua, dan Apianus, tidak menyajikan keterangan selengkap” -> perlu disebutkan zaman mereka, mengingat kalimat sebelumnya menyebutkan abad pertengahan tapi di sini kita kembali lagi ke zaman sebelum itu
  • Awalnya niat buat ngasih keterangan ke para sejarawan itu, tapi ternyata semuanya berada pada masa yang sama (abad 1 SM - 1 M). Lagipula penyebutan Abad Pertengahannya pada kalimat sebelumnya cuma "Anggapan Horasius ini disambut baik pada Akhir Abad Pertengahan oleh Geoffrey Chaucer" bukan berarti otomatis kalimat berikutnya langsung menyebut masa berikutnya lagi. Bagian Sejarah dunia#Zaman Poros juga menyebut "Serikat Yesus di Tiongkok pada abad ke-16 dan ke-17 memandang Konfusianisme sebagai suatu sistem etis" bukan berarti penjelasan Zaman Poros-nya berhenti sampai disitu dan langsung loncat ke zaman berikutnya lagi kan. --Glorious Engine (bicara) 6 Desember 2018 10.28 (UTC)
    • Aku tambah "kelak" di kalimat yang tentang Abad Pertengahan supaya jelas kalau bagian itu "lompat" zaman. HaEr48 (bicara) 8 Desember 2018 06.08 (UTC)
      • Memang terasa "lompat zaman" jika kita tidak tahu bahwa salah satu hal penting yang terjadi pada Renaisans (bermula pada kurun waktu Akhir Abad Pertengahan) adalah kembali munculnya minat orang untuk mengkaji karya-karya tulis peninggalan Abad Kuno.تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 05.39 (UTC)
• “ Pihak-pihak yang menentang teori ini beralasan bahwa bentuk wajah pada patung potret Berlin berbeda dari bentuk wajah dalam gambar pada kepingan uang logam keluaran masa pemerintahan Kleopatra”: kurang jelas hubungannya dengan kalimat sebelumnya. Sebelumnya menyebutkan arca Venus Eskuilin, sekarang malah membandingkan potret Berlin vs kepingan uang logam. Bisa dijelaskan?
  • Maksudnya ada pihak yang menganggap potret Berlin adalah Kleopatra tapi pihak penentangnya membandingkannya dengan gambaran di koin. Politikus Romawi lebih sering digambarkan lewat koin kalo nggak salah, CMIIW --Glorious Engine (bicara) 6 Desember 2018 10.28 (UTC)
    • Terus apa hubungannya dengan arca Venus Eskuilin yang dijelaskan sebelumnya? HaEr48 (bicara) 8 Desember 2018 06.08 (UTC)
      • Oh aku ngerti nih
      • Pandangan pendukung
        • Potret Berlin dianggapnya menggambarkan Kleopatra
        • Potret Berlin digambarkan bergaya ala dewi Venus
        • Venus Eskuilin digambarkan bergaya ala dewi Venus
        • Karena Potret Berlin & Venus Eskuilin sama-sama digambarkan bergaya ala dewi Venus, maka Venus Eskuilin dianggapnya menggambarkan Kleopatra juga
      • Pandangan penentang
        • Potret Berlin dianggap tak menggambarkan Kleopatra karena tak mirip dengan gambar di koin
        • Kalo potret Berlin (yang digambarkan bergaya mirip Venus Eskuilin) dianggap tak menggambarkan Kleopatra, maka otomatis Venus Eskuilin juga dianggap tak menggambarkan Kleopatra--Glorious Engine (bicara) 8 Desember 2018 06.55 (UTC)
          • Hmm kalau dibaca lagi sumber yang digunakan di artikel Inggrisnya (Pina Polo 2013, p 186 dan Roller p.175) kayanya maksudnya yang di Venus Eskuilin berbeda dibanding yang di Berlin dan yang di koin. Misal 'Arguments against this identification include the facts that the face is narrower than the bust in Berlin... (Pina Polo) lalu ada juga whose face is somewhat suggestive of the Berlin and Vatican Cleopatras, ...., although the face as a whole is thinner (Roller). Kayaknya masalahnya, muka di Venus Eskuilin ini lebih kurus dibanding Berlin. Bagaimana? Mungkin artikelnya bisa menyebutkan ini saja supaya jelas. HaEr48 (bicara) 8 Desember 2018 08.37 (UTC)
            • Tadi saya baca versi en.wiki-nya, kalimatnya "Detractors of this theory argue that the face in this statue is thinner than the face on the Berlin portrait", nggak bahas soal koin sama sekali, ya udah lah sesuai yang di en.wiki, saya ganti saja jadi "Pihak-pihak yang menentang teori ini beralasan bahwa bentuk wajah pada patung tersebut lebih tirus ketimbang patung potret Berlin" --Glorious Engine (bicara) 8 Desember 2018 09.19 (UTC)
              • Di Inggrisnya jadi begitu karena aku ubah [7] Sebelumnya juga gak jelas seperti yang di bahasa Indonesia. Kalau kita sama-sama setuju, berarti poin ini dianggap selesai saja. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 02.39 (UTC)
• “Gambar Kleopatra pada sisi kepala dan gambar Markus Antonius pada sisi ekor” tolong dijelaskan “kepala” dan “ekor” itu yang kiri atau kanan.
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 6 Desember 2018 10.19 (UTC)
• Diana Kleiner, Joann Fletcher, Francisco Pina Polo, Duane W. Roller, Maurice Nahmen, dsb: tolong dijelaskan profesi atau spesialisasi mereka, misal “Menurut profesor sejarah kuno Joann Fletcher, bla bla ….
  • Dengan mempranalakannya saya kira sudah cukup. Nanti kalo dijelasin semua nanti jadi monoton, jadi "Menurut profesor sejarawan kuno Diana Kliener", "Menurut profesor sejarawan kuno Maurice Nahmen", dlsb --Glorious Engine (bicara) 6 Desember 2018 10.19 (UTC)
    • Betul juga, terlalu banyak nama-nama disini memang bisa jadi monoton. Tapi berarti yang masih hitam atau merah (misal "Maurice Nahmen") perlu penjelasan singkat, atau dibirukan. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 18.26 (UTC)
• Penjelasan lukisan enkaustik: “lukisan enkaustik (lukisan berbahan lelehan malam atau damar)” agak terlambat karena sebelumnya istilah itu sudah disebutkan. Tolong pindahkan penjelasan dalam tanda kurung ini ke kalimat pertama yang menyebutkan istilah “lukisan enkaustik”
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 8 Desember 2018 06.19 (UTC)
• Gambar Berkas:Cleopatra VII, steel engraving of the encaustic painting found at Hadrian's Villa in 1818.jpg malah ditampilkan di paragraf mengenai lukisan lain. Saranku, diganti saja dengan Berkas:Roman Wall painting from the House of Giuseppe II, Pompeii, 1st century AD, death of Sophonisba, but more likely Cleopatra VII of Egypt consuming poison (2).jpg biar sesuai dengan paragrafnya, lalu kalau masih muat, gambar yang asli pindahkan ke paragraf berikutnya yang sesuai.
  • Gambar enkaustik diberi penjelasan pada kalimat "Dalam lukisan ini, Kleopatra tampak sedang melakukan bunuh diri dengan cara membiarkan dadanya yang terbuka dipatuk seekor ular beludak.". Kalo ganti gambar ini nanti jadi dobel ama gambar yang ada di "Kejatuhan dan akhir hayat". Kalo gambarnya dipindah bagian paragraf yang menjelaskan gambar itu nanti nabrak sama bagian Jambangan Portland --Glorious Engine (bicara) 8 Desember 2018 06.25 (UTC)
• "Setelah Kleopatra bunuh diri, Oktavianus memerintahkan orang membuat sebuah lukisan yang menggambarkan Ratu Mesir itu" -> apakah ini maksudnya lukisan enkaustik yang disebutkan di paragraf yang sama? Tapi teks bahasa Inggris menyebutkan “a painting” (bukan “the painting”), berarti bukan lukisan yang sama? Terus apa hubungannya dengan kalimat sebelum dan sesudahnya? Tolong dijelaskan di teks, atau alternatif lain bisa dihapus.
  • Lukisannya salinan dari yang Oktavianus kali. Karya abad ke-1 misalnya bisa ada yang diyakini disalin dari karya abad sebelumnya --Glorious Engine (bicara) 8 Desember 2018 06.31 (UTC)
    • Tolong dijelaskan di artikel, bukan cuma jawaban spekulasi di sini. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 18.26 (UTC)
      • Kan di caption gambarnya dijelaskan "Kiri: Gambar gravir baja yang diterbitkan oleh John Sartain pada tahun 1885, menggambarkan lukisan potret pascamati Kleopatra yang kini telah hilang, yakni sebuah lukisan enkaustik yang ditemukan pada tahun 1818 di reruntuhan kuil Serapis di Vila Hadrianus (di Tivoli, Lazio)." ditambah lagi di kalimat selanjutnya tertulis "Lukisan potret pascamati Kleopatra ini mungkin ikut terbawa bersama sejumlah besar karya seni dan harta benda yang diboyong dari Roma oleh Kaisar Hadrianus untuk menghias vila pribadinya" Vila Hadrianus itu milik Kaisar Hadrianus (lihat penjelasan di artikel Vila Hadrianus) --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 04.59 (UTC)
        • Hmm, aku baca teks sumbernya sepertinya memang benar kalau ini lukisan yang sama. Aku ubah sedikit biar terlihat lebih jelas. Bagaimana, setuju? HaEr48 (bicara) 26 Desember 2018 06.08 (UTC)
          • Silahkan saja --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 06.58 (UTC)
• Kenapa “kasih asmara nan luhur” pranalanya ke cinta negara?
  • Terjemahannya Japra tuh, saya sih nggak pranalain kemana-mana, mungkin maksudnya ya kayak sumbang singkong ke para TRI, jadinya dianggap bentuk cinta kepada negara --Glorious Engine (bicara) 8 Desember 2018 06.31 (UTC)
    • Kayaknya terjemahan "kasih asmara nan luhur" sudah benar, yang aneh bagian "cinta negara" nya saja karena tidak ada sangkut pautnya dengan negara. Aku ubah jadi "cinta kesatria (abad pertengahan)", walaupun agak neologisme tapi masih agak nyambung lah dibanding cinta negara. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 02.47 (UTC)
      • Saran saya, ada baiknya halaman pengalihan cinta negara dihapus saja. Bukan terjemahan maupun pranala ke artikel cinta negara yang keliru, melainkan judul artikel cinta negara yang keliru. Cinta kesatria bukan "sumbang singkong ke para TRI demi kecintaan pada negara", melainkan cara bercinta kalangan ningrat, menyelaraskan birahi dengan budi pekerti bahaduri.تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 03.56 (UTC)
        •  Selesai "Cinta negara" & "cinta kesatria" saya ganti jadi "bahaduri" --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 04.09 (UTC)
        • Saya enggak minta cinta kesatria diubah jadi cinta bahaduri lho, saya cuma sarankan halaman cinta negara dihapus saja, kan cuma judul doang yang keliru. Tapi namanya juga usul, terserah Mas kok. تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 04.16 (UTC)
          •  Selesai Saya hapus pranalanya --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 06.59 (UTC)

Silsilah

• Di diagram silsilah, tolong dijelaskan artinya berbagai garis yang ada, seperti garis lurus, garis putus-putus dan garis titik titik. Mungkin ditambahkan legenda.
  • Keterangannya ada di penjelasan artikelnya. Kalo nggak salah nih ya, lurus artinya hubungannya jelas, putus-putus hubungannya samar, titik-titik bukan hubungan langsung (mungkin cucu atau cicitnya tapi nggak disebutin ibunya siapa) --Glorious Engine (bicara) 8 Desember 2018 06.34 (UTC)
    • Di mana penjelasannya? Aku gak ketemu. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 04.40 (UTC)
      • Biar nggak membingungkan saya sembunyikan aja. Nanti nggak salah paham --Glorious Engine (bicara) 9 Desember 2018 09.30 (UTC)
        • Aku tanya ke talk page bahasa Inggrisnya, ada jawaban di sini tuh: en:Talk:Cleopatra#Ancestry_diagram HaEr48 (bicara) 15 Desember 2018 17.30 (UTC)
          • Oh ya, ternyata penjelasannya ada di note 83: "^ Bagan silsilah dan pembahasan singkat mengenai tokoh-tokoh di dalamnya dapat dibaca dalam Dodson & Hilton 2004, hlm. 268–281. Aidan Dodson dan Dyan Hilton menyebut Kleopatra V sebagai Kleopatra VI dan menyebut Kleopatra Selene dari Suriah sebagai Kleopatra V Selene. Garis titik-titik pada bagan silsilah di bawah ini menunjukkan hubungan anak-beranak yang mungkin sekali benar tetapi masih diperdebatkan." --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 04.50 (UTC)

Berkas

• Aku cek gambarnya satu-satu, status hak ciptanya sudah oke semua, posisinya pantas dan captionnya juga pantas. Kalau ada feedback, itu sudah kutulis di bagian sebelumnya (mengenai posisi gambar). HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 04.40 (UTC)

Sumber

Sumber yang digunakan semuanya merupakan publikasi dari penerbit-penerbit yang dapat dipercaya. Catatan kaki hampir semuanya rapi dengan menggunakan sistem Harvard atau sfn. Pengecualiannya adalah

• Catatan kaki yang saat ini nomor 2 (bertuliskan "Art Institute of Chicago ()") terlihat aneh karena ada tanda kurung tapi tidak ada tahun, dan kalau diklik tidak bergerak ke penjabaran sumbernya di Daftar pustaka.
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 9 Desember 2018 09.29 (UTC)
• catatan kaki KBBI tidak berformat sfn. Agar konsisten dibikin sfn saja.
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 9 Desember 2018 09.29 (UTC)
• Sekarang, catatan kaki KBBI punya masalah yang sama dengan Art Institute of Chicago di atas. Plus, perlu disebutkan juga tahun, penerbit dan segala macamnya untuk entri daftar pustaka KBBI. Mungkin solusi yang lebih sederhana adalah teks maruahnya dipranalakan saja ke wiktionary di wiktionary, lalu tidak perlu ada catatan kaki ke KBBI lagi. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 18.22 (UTC)
  •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 9 Desember 2018 23.40 (UTC)

Kotak info

• Di bagian "Penguasa bersama" ada empat nama. Mungkin sebaiknya ditulis tahunnya masing-masing agar pembaca tidak salah mengira kalau semuanya menjabat "bersama". HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 04.40 (UTC)
  • Kayaknya nggak usah, Norodom Sihanouk aja ada daftar PM di infoboxnya nggak dikasih tahun kok --Glorious Engine (bicara) 9 Desember 2018 09.32 (UTC)
    • Kalau Perdana Menteri kan memang wajarnya ada satu. Kalau "Penguasa bersama", mengingat istilahnya kurang umum, bisa terbaca kalau maksudnya semuanya bersama-sama dengan Kleopatra. Kalau tahun terlalu sulit, mungkin bisa dikasih penjelasan di bawah daftar itu, misal (tidak semuanya menjabat pada saat yang sama), atau dalam bentuk catatan kaki. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 18.24 (UTC)
      •  Selesai --Glorious Engine (bicara) 10 Desember 2018 00.29 (UTC)

Opsional

• Ini saran opsional saja, tidak harus dilakukan untuk lulus AP, tapi harap pertimbangkan mempersingkat bagian-bagian yang ada di "Tinggalan sejarah" mengenai arca dan lukisan. Menurutku simbol-simbol yang ada pada berbagai lukisan dan patung enggak perlu dijabarkan terlalu panjang lebar. Mengingat ada banyak patung dan lukisan dan kalau dijelaskan semua bisa makan tempat yang berlebihan. Apalagi artikel ini panjangnya udah minta ampun . Kalau ada waktu, mungkin rincian yang panjang-panjang bisa dipisahkan jadi artikel sendiri, lalu hanya ringkasannya saja yang ditinggal disini. Namun sekali lagi, ini coma saran opsional, untuk pertimbangan aja. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 04.40 (UTC)

• Keterangan: aku baru baca sampai bagian Patung dada dan patung kepala Yunani-Romawi. Akan aku lanjutkan kemudian. HaEr48 (bicara) 6 Desember 2018 05.34 (UTC)Sudah selesai membaca. tapi mungkin nanti akan ada tinjauan tambahan mengenai gambar, infobox, sumber, dan sebagainya. 8 Desember 2018 06.08 (UTC) Demikian tinjauanku. Menunggu jawaban untuk poin-poinn yang masih tersisa. HaEr48 (bicara) 9 Desember 2018 04.40 (UTC)

Status

Bagian ini membicarakan perkembangan peninjauan secara keseluruhan, bukan bagian tinjauan tertentu

@Glorious Engine: Kalau boleh saya tahu, apa saja permasalahan yang masih menggantung, sampai usulannya terkatung-katung begini? تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 04.08 (UTC)

Nggak ada, cuman mungkin masih nunggu "komentar" ketiga dan/atau periodenya sampai setidaknya 3 bulan. Kecuali kalo berkenan, mungkin usulannya bisa dimaklumkan "hanya" 2 orang mengingat bagian-bagiannya udah "dilunasi" semua sama HaEr. --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 04.15 (UTC)

Panjang juga pembahasannya ya Broh. Mudah-mudahan semakin kritis telaahnya bisa bikin artikel semakin sempurna. Kirain masih ada bagian yang "bermasalah". Oh iya, kata "mengumandangkan" tidak tepat menggantikan kata "memaklumkan"/"mempermaklumkan", mengumandangkan artinya membuat jadi berkumandang, bergema, alias jadi kenceng muter-muter bunyinya, misalnya mengumandangkan azan. Memaklumkan artinya sama dengan membuat orang maklum, alias ngasih tahu ke orang-orang, misalnya memaklumkan perang. تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 04.26 (UTC)

Glorious Engine: di bagian tinjauanku masih ada yang belum terjawab (kutandai dengan warna biru). 26 Desember 2018 04.36 (UTC)

@HaEr48: Sudah saya tanggapi tuh yang diwarnai biru. --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 05.24 (UTC)

@Glorious Engine: Sepertinya banyak permintaan penjelasan timbul karena artikel ini tidak didukung 3 artikel yang ada di artikel asli, yaitu masa muda, masa pemerintahan, dan kematian kleopatra. Bagian-bagian yang dirasa perlu dijabarkan lebih lanjut, sebaiknya dihapus saja, karena jika dijabarkan artikelnya bisa jadi luber semakin panjang meleter, sementara jika dipertahankan hanya akan terus menimbulkan pertanyaan yang menuntut penjabaran panjang lebar. Pembahasan patung dan gambar saja sampai menimbulkan pembahasan segitu panjangnya. Saya baru baca halaman ini, dan kaget juga melihat hasil terjemahan saya bisa segitu tidak dimengertinya. Berasa goblok banget diri gua.تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 05.01 (UTC)

Saya sih bisa aja bikin artikel soal Masa muda, pemerintahan dan kematian, cuman kendalanya artikel itu pengantarnya nggak lazim, bukan "Masa A adalah sebuah..." tapi "Masa A dimulai dengan...", trus juga ada yang malah justru paragraf utamanya justru menjelaskan penjelasan dari artikel utamanya dan bukannya artikel itu sendiri (misal Daftar Penghargaan A, yang ditulis dulu ringkasan soal Penghargaan A itu apa, dan bukan Daftar-nya itu sendiri) Pengalaman ini juga terjadi saat saya ngembangin artikel Lenin & Castro, hasilnya malah isi artikelnya nggak jauh beda ama penjelasan yang ada di artikel utama, cuman ringkasannya aja. Kalo menurut saya sih nggak dicantumkan juga nggak apa-apa, asal penjelasan yang ada sudah bisa mewakili, seenggaknya ringkasannya aja. Tapi kalo ada yang mau bikin artikelnya & kembangin artikelnya ampe tuntas ya langsung dicantumkan aja pranalanya --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 05.12 (UTC)

Bung Japra Jayapati, mudah-mudahan tidak berkecil hati melihat halaman ini. Kan memang tujuan proses peninjauan AP untuk menyempurnakan artikel yang sudah bagus, makanya sengaja bentuknya cukup banyak kritik (yang mudah-mudahan konstruktif). Artikel ini panjang sekali (230 ribu bita), kalau pun diatas ada 20-30 pertanyaan, itu cuma sebagian keciil dari yang Bung tulis. Karena fokusnya ke arah perbaikan, hal-hal yang sudah bagus cenderung tidak disebutkan, walaupun banyak sekali yang (menurutku) bagus. Betul juga kalau dibilang sebagian pertanyaan yang muncul itu akibat artikel bahasa Inggrisnya yang meringkasnya tidak "sempurna" sehingga banyak bagian yang menuntut penjelasan (yang mungkin ada di anak artikel). Bung Mimihitam juga di atas sempat menyebutkan begitu. Mudah-mudahan Bung Japra enggak kapok mampir ke halaman-halaman peninjauan AP HaEr48 (bicara) 26 Desember 2018 05.42 (UTC)

Saya telanjur berkecil hati baca halaman ini, serasa di-scrutinized secara berlebihan. Karena itu saya sarankan agar bagian yang menimbulkan pertanyaan dihilangkan saja. Kalau mau dipertahankan apa adanya, bagian-bagian semacam itu cuma bakal menimbulkan dua kemungkinan di kemudian hari, bikin bingung pembaca, atau bikin pembaca merasa perlu research sendiri lebih lanjut. Dua-duanya tidak bakalan bikin nyaman pembaca yang sekadar mencari bacaan ringan. Kalau mau ditambahi penjelasan lebih lanjut maka berpotensi bikin artikel makin meleter ke mana-mana. Misalnya saja soal Rumah Giuseppe II alias Casa di Giuseppe II. Rumah Giuseppe II adalah nama salah satu situs, hasil kegiatan pembagian sistematis dan penamaan bagian-bagian dari situs arkeologi pompeii setelah penelitian situs ditangani oleh peneliti bernama Giuseppe. Situs ini dinamakan demikian untuk memperingati kunjungan Kaisar Joseff II, atau Giuseppe dalam bahasa Italia, ke situs arkeologi Pompeii dst dll keterangan yang tidak tidak ada sangkut paut langsung dengan diri Kleopatra. Jika dipranalakan ke artikel Kaisar Joseff II malah bisa-bisa disalahpahami sebagai rumah peninggalan atau properti milik kaisar ybs. Demikian pula dengan kalimat-kalimat semacam jual dan sewa balik, demi tidak membingungkan pembaca malah diubah menjadi keterangan yang keliru. Jadi, hilangkan sajalah. تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 06.20 (UTC)

Saya ganti saja sama "Casa di Giuseppe II". Saya pribadi sekarang menilai kata "House" dalam bahasa Inggris sendiri belum tentu mewakili kata "rumah", bisa jadi "balai" atau "dewan", tergantung pemakaiannya. Misalnya kaya "House of Representatives" kan bukan berarti "Rumah Perwakilan" tapi "Dewan Perwakilan"/DPR. Ya kalo nggak pake bahasa Inggrisnya ya pake bahasa aslinya. Mengenai halamannya, Japra sendiri kalo masih mau mengubah juga nggak apa-apa kok, nggak ada larangan. --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 06.53 (UTC)

Bukan soal arti kata "House" atau "Rumah" atau "Casa" yang bikin saya kecil hati, tetapi pokok-pokok permasalahan semacam "siapa itu Giuseppe II", "ini jual apa sewa", "apa arti garis putus-putus pada bagan silsilah", "penguasa bersama jangan sampai disalahpahami semuanya memerintah serempak", "fasih tidaknya Kleopatra bertutur dalam bahasa-bahasa asing yang dikabarkan dikuasainya" dsb. Mungkin saya merasa begini karena baru baca laman ini untuk pertama kalinya, dan baru melihat melihat proses telaah artikel usulan, sehingga langsung kaget dan malu waktu sadar bahwa artikel ini bisa sedemikian membingungkannya setelah saya perbaiki terjemahannya. Sesudah lihat segala kekeliruan yang timbul akibat usaha "penyempurnaan" artikel ini, saya putuskan untuk keluarkan artikel Kleopatra dari daftar pantauan saya. Nyesel rasanya pernah berurusan dengan artikel ini. Lagi pula saya bukan pengurus kok. Saya serahkan saja kepada para pengurus untuk memutuskan apa yang baik menurut pengurus.تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 08.06 (UTC)

Ya itu pernyataan dikeluarin semua tuh sama HaEr yang suruh usulannya dijadikan harus ada review-nya. Coba kalo nggak, pasti cuman pake sistem vote aja juga bisa. Cuman saran aja, ada baiknya bung Japra kasih keterangan khusus di laman pembicaraan artikel yang menjelaskan terlebih dulu soal istilah-istilah yang dipakai, misalnya soal sewa-balik, Cassa Giuseppe dlsb. Contoh Pembicaraan:Thích Quảng Đức dan Pembicaraan:95 dalil Luther. Tapi kalo nggak mau ya nggak apa-apa lho, mau artikelnya (maaf) diabaikan juga nggak apa-apa, toh saya niatannya juga memajukan artikel yang pengembangnya sudah nggak aktif (contoh Midori). Tapi kalo dengan hormat mau jadi Penasehat Kehormatan dari konten suatu artikel juga nggak apa-apa. --Glorious Engine (bicara) 26 Desember 2018 08.53 (UTC)

@Japra Jayapati: mindset ini yang perlu diubah. Seperti yg sudah ditulis di pokok halaman ini,peninjauan AP bukan dimaksudkan sebagai serangan pribadi atau pemberian cap kalau artikelnya itu buruk (kecuali kalau memang jelas tidak memenuhi kriteria AP, pasti akan dikatakan terang2an sedari awal dan halamannnya pengusulannya langsung ditutup, contohnya artikel dgn terjemahan buruk). Mau sebagus apapun penulisnya, pasti selalu ada yg bisa diperbaiki, karena manusia tdk ada yg sempurna. Jadi jangan take it personally kalau ada banyak masukan.. saya menerjemahkan artikel peradaban Maya juga ditanyakan macam2, tapi tujuannya kan untuk meningkatkan mutu artikel. Kalau Anda tidak setuju dgn beberapa masukannya, tentu Anda tinggal berkomentar, dan kalau saya atau GE ada membuat kesalahan, bisa Anda kembalikan sendiri. Sekali lagi don't take it personally . Dalam dunia akademi pun, para profesor kalau menerbitkan artikel jurnal akan dapat peer review yang kritis.. bukan berarti artikelnya jelek loh, biasanya jurnalnya sudah berminat menerbitkan dari awal, peer review hanya dilakukan untuk menjaga mutu sekaligus meningkatkannya. Oh iya,ini kan artikel terjemahan juga, nggak semua artikel di Wiki Inggris itu sempurna loh. Soal statusnya sih tinggal selesaikan saja peninjauan sama HaEr48.. setelah itu kemungkinan besar artikel ini akan diloloskan.  Mimihitam  26 Desember 2018 09.23 (UTC)

@Mimihitam:Mohon dimaafkan sikap saya. Saya cuma merasa malu mendadak sehabis baca detail review-nya. Justru karena ini artikel terjemahan, sehingga ketika hasil terjemahan di-scutinized seperti ini, membuat saya merasa tidak mampu memahami dan menerjemahkan isi artikel dengan baik. Mungkin kalau prosesnya review-nya saya ikuti dari awal, tidak bakalan sinetron gini haha. تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 09.46 (UTC)

Saya tetap mengusulkan agar bagian-bagian yang berpotensi membingungkan pembaca dihilangkan saja, jika tidak ada penjelasan dari penulis artikelnya, mengingat ini artikel terjemahan. Daripada kita usahakan untuk membenarkan sampai merubah maksud artikel aslinya tanpa dasar sumber.تابيق ~ Japra ^(obrol) 26 Desember 2018 10.06 (UTC)

@Japra Jayapati: nggak perlu malu, karena sistem AP yang baru memang dilandaskan pada peninjauan komprehensif, bukan voting. Ini untuk mengindari insiden kemarin ketika artikel2 dgn terjemahan buruk bisa lolos jadi AP dalam jumlah besar dan disetujui oleh 10 orang yang tidak pernah membaca artikelnya. Artikel terjemahan Japra mutunya memang tinggi, tidak ada yang menampik itu di sini.. HaEr48 cuma memberikan masukan komprehensif saja sbg syarat AP yg baru sekaligus untuk membantu semakin meningkatkan mutu artikel yg sdh bagus. Saya biasa juga kalau menerjemahkan, misalkan versi Inggrisnya ada bagian yg ga jelas, tidak akan saya terjemahkan/akan saya sembunyikan.  Mimihitam 

Bung Japra Jayapati, aku jadi sedih juga kalo bung merasa seperti itu. Mudah-mudahan dengan penjelasanku dan Bung Mimihitam, menjadi maklum kalau tujuannya untuk menjatuhkan artikelnya apalagi menyalahkan penulisnya, tapi justru mengangkat artikelnya biar lebih sempurna lagi. Seperti kata Mimihitam, profesor pun kalau mau menulis paper atau buku pasti tidak langsung diterbitkan tapi disunting dan ditinjau peernya atau penerbitnya terlebih dahulu. Karena memang manusia pasti tidak bisa sempurna, dan tinjauan pihak ketiga bisa membantu untuk lebih mendekati sempurna. Bahkan level Einstein atau Hawking pun pasti tulisannya tidak langsung diterbitkan mentah-mentah. Kalau seorang guru memberi muridnya tulisan yang panjang mengenai Kleopatra, terus muridnya hanya angguk-angguk saja tanpa ada komentar atau pertanyaan, bukannya malah jadi curiga kalau muridnya tidak menyimak? Bukannya murid yang berpikir harusnya berkomentar dan bertanya-tanya, apa itu artin sewa balik, siapa itu Giuseppe II, bagaimana Kaisar bisa menangkap Poteinos sedangkan ia terperangkap di Aleksandria, dan sebagainya? Dari jawaban pertanyaan/permintaan ini bisa kita perbaiki artikelnya biar lebih jelas untuk pembaca yang akan datang. Hanya saja, karena di Wikipedia status kita semua adalah peer atau rekan, maka nada/bahasa yang digunakan tentu agak berbeda dengan kalau berbicara dengan seorang guru. Kalau ada kata-kata yang kurang mengenakkan, aku minta maaf. Sekali lagi, maksudnya bukan menjatuhkan atau menyalahkan, tapi ingin kalau artikelnya lebih jelas lagi. Aku belajar banyak dari artikel ini dari sebelumnya hanya tau nama dan sekilas mengenai hidup Kleopatra sekarang jadi tau asal usulnya di dinasti Ptolemaeus, kisahnya bersama Antonius dan Kaisar, kematiannya yang tragis serta keawetan pengaruhnya di kesenian/sastra budaya barat bahkan hingga sampai zaman renaisans dan zaman modern. Plus juga aku terkesan dengan penggunaan kata-kata yang menghindari anakronisme, seperti wali negeri alih-alih gubernur, senapati alih-alih jenderal, dan sebagainya. HaEr48 (bicara) 27 Desember 2018 07.05 (UTC)

@HaEr48: Tenang Bung, saya sudah insyaf dan kembali ke jalan yang benar. Ini salah saya sendiri. Mas Glorious Engine sudah berusaha agar saya mau lebih melibatkan diri dalam pengusulan artikel, mungkin agar saya bisa memberi penjelasan andaikata ada kalimat-kalimat hasil terjemahan saya yang tidak dipahami. Saya yang tidak bersedia melibatkan diri sejak awal. Mohon maaf. تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 08.39 (UTC)

@HaEr48: Saya tetap mengusulkan agar bagian-bagian yang berpotensi membingungkan pembaca dihilangkan saja, jika tidak ada penjelasan dari penulis artikelnya, mengingat ini artikel terjemahan, dan mengingat tujuan review adalah untuk semakin menyempurnakan artikel. Lebih baik kita tulis ulang seluruh artikel Kleopatra dengan cara menyadur isi dan menggunakan sumber-sumber rujukan dari artikel aslinya, daripada menerjemahkan versi orang lain yang sudah jadi AP dengan harapan dapat dijadikan AP juga di wikipedia kita, kemudian diobok-obok sampai akhirnya malah menyesatkan.تابيق ~ Japra ^(obrol) 27 Desember 2018 09.09 (UTC)

@Japra Jayapati: aku pun setuju kalau yang berlebihan/membingungkan dihapus 'asalkan bukan unsur esensial dari biografi YBS. Misalnya, detail-detail berlebihan mengenai politik dalam negeri Romawi yang tidak terkait Kleopatra, atau rincian-rincian super spesifik mengenai patung atau lukisan tertentu, di atas sudah aku sarankan untuk dihapus. Cuma karena Glorious Engine dan Mimihitam cenderung ingin mempertahankan, aku pun tidak memaksakan kalau dihapus, apalagi aku hanya pembaca jadi gak mau sepihak ngehapus-hapus tulisan orang lain. Kalau ada yang bung Japra ingin hapus, silakan saja, nanti sebagai peninjau mungkin aku akan mengecek saja apakah ada unsur esensial yang "hilang". Kalau ada nanti aku tiup peluit karena pedoman kriteria artikel pilihan mensyaratkan "artikel membahas semua fakta dan detil utama". Kalau bukan "fakta utama" tentu boleh dihapus. 28 Desember 2018 05.15 (UTC)

@HaEr48: Justru bagi saya pribadi, tidak ada bagian yang berpotensi membingungkan dan perlu dihilangkan. Kalau sekadar mengubah bentuk kalimat agar lebih mudah dipahami, saya sama sekali tidak keberatan. Sebab itu saya pulangkan kepada wikipediawan yang paham kriteria penilaian dan punya kewenangan memutuskan mana fakta yang utama dan bukan utama supaya objektif. Buktinya, usaha "penyempurnaan" yang luar biasa dan dilakukan secara sungguh-sungguh atas artikel ini justru telah memunculkan beberapa kekeliruan kan? Saking mementingkan proses, sampai mengorbankan hasil. Satu-satunya solusi untuk membebaskan artikel dari kemungkinan menimbulkan kebingungan pembaca, dan dari kemungkinan munculnya informasi yang keliru akibat usaha penyempurnaan yang salah arah, adalah menghilangkan saja bagian yang dinilai tidak jelas dan berpotensi membingungkan menurut penilaian orang-orang yang berwenang menilai. تابيق ~ Japra ^(obrol) 28 Desember 2018 16.40 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ kalau begitu, aku pun setuju, tidak ada yang perlu dikurangi lagi. Betul sekali kalau dalam sebagian peninjuan ini terjadi kekeliruan. Sebagian kesalahanku juga karena tidak double-check beberapa jawaban yang ada. Lain kali aku akan lebih hati-hati lagi, apalagi kalau penjawabnya tidak sama dengan penulis awal. Terima kasih untuk masukannya. Selain itu, kalau berkenan, Bung Japra ayo kapan-kapan juga meninjau usulan orang lain yang ada di sini HaEr48 (bicara) 29 Desember 2018 03.03 (UTC)

Japra Jayapati Aku juga harus minta maaf soal ini. Seharusnya kalau saya tidak terlibat dalam pembuatan artikel Kleopatra, tidak perlu ikut-ikutan jadi pengusul dan penjawab masukan . Akhirnya jadi salah deh. Maklum sistemnya ini baru digodok, ke depannya bisa jadi pembelajaran untuk kita semua. Tapi paling tidak sistemnya sudah berfungsi untuk tujuannya yang paling dasar: mencegah lolosnya artikel-artikel yang belum memenuhi kriteria AP atau dengan terjemahan buruk/kaku (karena dalam sistem ini, kalau terbukti artikelnya seperti itu, pengusulannya akan langsung ditutup dari awal agar energi para peninjau tidak habis untuk artikel yang belum memenuhi syarat).  Mimihitam  29 Desember 2018 23.51 (UTC)

@HaEr48 dan Mimihitam: Saya harus mengucapkan terima kasih kepada Bung HaEr48 dan Mas  Mimihitam  atas penjelasannya yang bikin saya insyaf bahwa tindakan review calon artikel AP memang sangat-sangat penting demi menyajikan informasi yang tepat kepada pembaca sekaligus meningkatkan kualitas WBI. Saya harap review tetap dijalankan seperti ini. Saya juga mengusulkan agar para peninjau diberi hak untuk menghilangkan atau menyembunyikan bagian-bagian artikel yang dinilai berpotensi membingungkan pembaca, mengingat para peninjau dapat dianggap mewakili pembaca potensial. Tindakan ini saya rasa perlu untuk menghindari tindakan perbaikan yang menimbulkan keterangan yang keliru sekalipun didasari niat baik. Penulis maupun penerjemah artikel harus dimintai pertanggungjawabannya atas keterangan yang bersangkutan, dan jika tidak dapat dipertanggungjawabkan, maka peninjau berhak untuk menghapusnya, tentu sambil memperhatikan kesinambungan isi artikel. Menurut saya, banyak sekali AP maupun calon AP yang perlu review seperti ini, dan mungkin ada juga penulis atau penerjemah yang perlu disadarkan bahwa review seperti ini memang penting sehingga tidak usah baperan seperti saya.تابيق ~ Japra ^(obrol) 30 Desember 2018 11.30 (UTC)

Japra Jayapati HaEr48 bilang sudah tidak ada yang membingungkan, jadi sudah tidak perlu lagi ada yang disembunyikan hehehe. Untuk ke depannya, saya yakin akan ada yang mencoba mengusulkan artikel mas jadi AP lagi, karena mutu artikel buatan mas memang sangat tinggi. Contohnya adalah ketopong Benty Grange atau heraldik gerejawi. Kalau misalkan ya, akan sangat dihargai kalau mas bersedia terlibat dalam prosesnya, jadi kalau ada pertanyaan dari peninjau, bisa dijelaskan oleh pengembang artikelnya secara langsung dan dibahas enaknya bagaimana. Atau mas juga bisa mencalonkan sendiri kalau mas sudah siap dan bersedia hehehe. AP AP lama memang butuh peninjauan semacam ini juga (masih banyak yang terkena tag periksa terjemahan padahal berstatus "pilihan"), tapi ini akan dilakukan pelan2 sambil menunggu lebih banyak orang yang mau aktif dalam kegiatan peninjauan.

Mimihitam Setuju. Review seperti ini penting, demikian juga penilaian dari peninjau yang kritis seperti Bung HaEr48. Sampai sekarang saya belum siap menjadi pengusul maupun peninjau calon AP, tetapi siap dipanggil untuk mempertanggungjawabkan isi artikel terjemahan saya, meskipun tidak bisa serta-merta memberi jawaban begitu ditanya karena terkendala waktu. تابيق ~ Japra ^(obrol) 30 Desember 2018 22.04 (UTC)

HaEr48 kalau sudah selesai bisa ditutup dan disetujui kah? Saya di sini terlanjur mencantumkan nama saya sebagai pengusul, jadi tidak boleh menutup.  Mimihitam  30 Desember 2018 20.36 (UTC)

Komentar dari Hanamanteo

Keterangan

• Banyak kutipan yang tidak disertai dengan halaman, misalkan "Informasi lebih lanjut dapat dibaca dalam Grant (1972)", sehingga terkesan duplikat satu dengan lainnya. Sepertinya ada yang salah dengan {{harvtxt}}. Hanamanteo ^{Halaman pembicaraan saya} 23 Desember 2018 02.14 (UTC)
  •  Selesai Masalahnya ternyata ada disini: Templat:Harvard citation text‎ --Glorious Engine (bicara) 23 Desember 2018 04.24 (UTC)

---

Diskusi di atas adalah arsip. Terima kasih atas partisipasi Anda. Mohon untuk tidak menyunting lagi halaman ini. Komentar selanjutnya dapat diberikan di halaman pembicaraan artikel.